Newsletter
Szukaj
PL EN
Łaźnia
Idea Ludzie Organizator Partnerzy
Teksty

Wywiad z Royem Ascottem | Aleksandra Hirszfeld

Teksty | 19-11-2017
Roy Ascott i Aleksandra Hirszfeld

Roy Ascott, profesor Uniwersytetu w Plymouth, jeden z czołowych współczesnych twórców i teoretyków sztuki nowych mediów. Specjalizuje się w obszarze cybernetyki i telematyki, koncentrując się na wpływie sieci cyfrowych i telekomunikacyjnych na świadomość. Wytrwały i przekornie obstający przy swoim poszukiwacz nowej kreatywności w systemie edukacji, za co trzy razy w przeciągu swojej kariery akademickiej został zwolniony z uniwersytetów. Twórca wielu nowych pojęć, w tym technoetics – dziedziny łączącej sztukę, naukę, technologię i świadomość – czy mokrych mediów (wetware/moist media). Poszukiwacz alternatywnych koncepcji świadomości, obieżyświat i entuzjasta ayahuaski. Prezes Planetary Collegium i wykładowca w Akademii De Tao w Szanghaju. W 2014 roku dostał jedną z najważniejszych nagród na Ars Electronice, czyli Golden Nica za Pionierstwo i Wizjonerstwo w Sztuce Nowych Mediów. 18 maja 2016 roku, wraz z australijskim artystą Stelarkiem, został odznaczony przez Wydział Sztuk Audiowizualnych Uniwersytetu Egejskiego w Korfu nagrodą honoris causa za prekursorskie osiągnięcia na gruncie sztuki współczesnej, nauki i teorii.

 

 

Z twoją teorią i praktyką wiążą się przede wszystkim pojęcia partycypacji i sztuki partycypacyjnej. Czy mógłbyś wytłumaczyć, dlaczego właśnie one stały się dla ciebie kluczowe?

 

Z partycypacją wiąże się fundamentalna zmiana w obszarze roli estetyki i sztuki. Dominująca w świecie zachodnim koncepcja sztuki jest mocno związana z albertiańskim spojrzeniem artysty na świat przez okno (Leon Battista Alberti odkrył w XV wieku perspektywę centralną – red.). Słynny aforyzm Albertiego brzmi: „Sztuka jest oknem na świat”, czyli świat był widziany i przekazywany przez artystę, ale dostępu do niego zawsze broniła metaforyczna szyba. Naturę postrzegano z określonej perspektywy i zawsze za pomocą wspomnianego okna, artysta zaś był tym, który wiedział, jak przez to okno patrzeć. Oczywiście dzięki temu powstało wiele ciekawych interpretacji natury czy świata. Dlatego ważne jest, by podkreślić, że nie chodzi o to, by zdyskredytować ten model patrzenia na świat. Wręcz przeciwnie. Rzecz w tym, by zamiast okna wstawić drzwi, przez które będzie można wejść i zaangażować się w konstruowanie postrzegania rzeczywistości.

 

Czy zmiana z okna na drzwi wiąże się z rozwojem nowych mediów i nowych technologii, które stają się podstawowymi narzędziami pracy artystów?

 

Nie do końca. Mogę ci pokazać prace – swoje i innych artystów – które pomimo tego, że są analogowe, do pewnego stopnia pozwalają widzowi na uczestnictwo. Od zawsze istniały też prace i działania artystyczne o charakterze performatywnym, które z zasady są interaktywne, na przykład rytuały czy obrzędy religijne. Ale nowe media i nowe technologie rzeczywiście pogłębiają poziom interakcji. Dzięki nim interaktywność z lokalnej stała się globalna. To oznacza, że jako twórca możesz zaoferować wejście do świata własnej sztuki nie tylko jednej czy kilku osobom, z którymi jesteś w bezpośrednim kontakcie. Dzięki przestrzeni cyfrowej możesz to zaproponować ogromnej ilości osób, które są na przykład w Chinach czy Ameryce Łacińskiej. I tu znów warto podkreślić, że nie chodzi jedynie o to, że można wejść przez te drzwi i zobaczyć. Partycypacja pozwala na manipulowanie sensami tej rzeczywistości albo wręcz budowanie jej od nowa.

 

Wiąże się to też z rozwojem Internetu?

 

Internet rozpowszechnił dystrybucję tej możliwości. Inna ciekawa sprawa dotycząca Internetu wiąże się z tym, że pozwala on nam uczestniczyć w wielu światach naraz. To umożliwia funkcjonowanie pod wieloma postaciami jednocześnie, czyli pomnożyliśmy naszą tożsamość.

 

Marck Zuckerberg, prezes Facebooka, twierdzi, że mamy tylko jedną tożsamość, inaczej nasze „ja” uległoby dezintegracji. Nie zgadzasz się z tym?

 

Zupełnie nie. Mamy wiele tożsamości i nie ma to nic wspólnego z rozpadem osobowości. Zresztą w życiu codziennym też bywamy pod wieloma postaciami, które Internet pozwolił zwizualizować. Używam kilku awatarów w Second Life czy na Facebooku, używam ich na wykładach czy w życiu prywatnym. I co jeszcze ciekawsze, to, że w moim odczuciu za kilkadziesiąt lat awatary będą miały znamiona prostej inteligencji. Innymi słowy ty wprowadzasz je do wirtualnej rzeczywistości, a one zaczynają podejmować decyzje.

 

Ale czy to nadal będziesz ty?

 

Tak, to jest właśnie niesamowite – to nadal będziesz ty. Może nawet one będą bardziej tobą niż ty (śmiech). Pojęcie tożsamości ulega poszerzeniu. To jest ten obszar badawczy, którym się zajmuję od około 30–40 lat. Fundamentalna kwestia wiąże się z tym, że nadal musimy prowadzić pogłębione badania nad identyfikacją, tożsamością, zachowaniem się neuronów i procesami związanymi z mózgiem czy to za pomocą komputerów, czy telematyki. Chodzi o to, że naprawdę następuje ogromna zmiana w postrzeganiu tego, kim jest człowiek. Świadomość ulega poszerzeniu, jest teraz dużo bardziej złożona i wielowymiarowa niż kiedykolwiek wcześniej. Kilkadziesiąt lat temu to, kim jesteśmy, i jakie są nasze ograniczenia było formułowane o wiele prościej. Teraz pod wpływem wielu czynników, w tym też i rozwoju technologii, budujemy świat na nowo.

 

Co cię zainspirowało, by zająć się tematyką partycypacji i świadomości?

 

Miałem trzech mistrzów, których myśl bardzo silnie wpłynęła na kierunek moich poszukiwań. Jeden to Marcel Duchamp, który powiedział, że umysł może stworzyć świat. Nie ma nic bardziej otwierającego, niż to stwierdzenie. Drugi to Jackson Pollock i jego przeświadczenie, że sztuka jest związana z tym, jak działasz, jak się zachowujesz. Większość prac, które stworzył, były horyzontalne. Co oczywiście wiąże się ze spojrzeniem z lotu ptaka. Dla mnie zaś ważny okazał się blat stołu. To motyw, który pojawia się w każdej z moich prac, jest też silnie związany z interakcją. Nawet teraz. Rozmawiamy przecież przy stole. Stół jest wymianą, podczas gdy – dajmy na to – ołtarz wiąże się tylko z jednym przekazem, z jednym kierunkiem nadawania.

Trzeci mistrz to Fernando Pessoa – poeta portugalskiego pochodzenia. To on stworzył ideę heteronimu – fikcyjnej postaci autora – czyli współczesną formułę awatara, tylko że w bardzo bogatym wydaniu. Pessoa stworzył około 78 fikcyjnych autorów, każdego z własną bogatą biografią. Jest też jeden wspaniały cytat z Pessoi, który – parafrazując – mówi, że człowiek nie jest wstanie się sam zaspokoić, chyba że ma wielu siebie. Myślę, że ten świat „wielu siebie” właśnie teraz się przed nami wyłania i w nim uczestniczymy. Myślę, że im bardziej pozwolimy na to, by każdy mógł brać w nim udział i tworzyć go na licznych poziomach, tym bardziej bogate będzie nasze społeczeństwo.

 

Czego uczysz w Akademii De Tao w Szanghaju?

 

W Szanghaju prowadzę program edukacyjny, który skupia młodych artystów i nie tylko. Wspólnie zastanawiają się i rozmawiają o tym, kim jest człowiek. Jak myślisz, kim jest człowiek?

 

Dobre pytanie!

 

No, właśnie. Czy to umysł tworzy świadomość człowieka, czy może jest coś takiego, jak umysłowy dostęp do świadomości, która jest czymś w rodzaju przestrzeni? Ja wierzę w to drugie. Bardzo często nie wykorzystujemy potencjału, który w nas tkwi, nie dochodzimy do dalszych przestrzeni umysłowości. Na moich zajęciach wspólnie ze studentami tworzymy mapę takiego wspólnego umysłu. Cokolwiek jest na tej mapie, jest wynikiem interakcji pomiędzy członkami grupy. Ich zadaniem jest projektowanie, które polega na zbudowaniu małej matrycy wielu możliwych rozwiązań, która będzie sugerować, że jeśli coś się stanie, to tamto się wydarzy. Tak, by pokryć wszystkie możliwości różnego rodzaju zachowania.

Zazwyczaj formujemy grupę pięciu ludzi, którzy stają się na czas pracy interaktywnym „organizmem”, uczącym się współpracy przy jakimś zadaniu; może to być zaprogramowanie gry lub miasta. „Organizm” zaczyna funkcjonować poprzez kolaborację ludzi, którzy go tworzą. Najważniejsze jest to, że grupa często składa się z różnych typów ludzi. Jest ktoś, kto nie mówi, i ktoś, kto nie słyszy. Wszyscy uczą się na nowo percepcji i komunikacji. Znajdywania rozwiązań nietypowych, radzenia sobie w nowych sytuacjach. I kiedy taka grupa zaprojektuje grę, wtedy możemy powiedzieć, że to jest otwarta forma w edukacji. Ujmując to według chińskiej metafory, jeśli chcesz narysować drzewo, musisz stać się drzewem. Jeśli staniesz się drzewem, wtedy rysujesz. Nie patrzysz z jakiegoś tam dystansu. To jest właśnie początek studiów i eksperymentu. Chodzi o to, by stać się od razu świadomością.

 

A co myślisz o europejskim systemie edukacji?

 

Bardzo często wspominam na wystąpieniach i w wywiadach, że mamy teraz wspaniałą generację. Im więcej używają Facebooka i im więcej używają interaktywnych narzędzi tym bardziej wrażliwi i otwarci stają się na szybki przepływ i komunikację, a potem… idą na uniwersytet rodem z XIX wieku. Musimy na nowo przemyśleć kwestie związane z edukacją. W Chinach zajmuję się wprowadzaniem nowej idei uczenia się. Chodzi o wspomnianą koncepcję uczącego się organizmu. Nie „uczenia organizmu”, ale właśnie „uczącego się organizmu”, kiedy to różni ludzie uczą się na różnych poziomach, tak jak różne części organizmu działają rozmaicie.

Pokazuję, jaka jest konsekwencja tego procesu, że można nie tyle równać do jednego szablonu, ile raczej czerpać z różnorodności talentów poszczególnych osób. Poza tym ten system związany jest też z manifestem, który ogłosiłem w Londynie w 1968 roku. Jedna z jego tez brzmi, że jeśli otrzymujesz informację z jakiegokolwiek źródła, to twoim obowiązkiem jako cząstki układu edukacyjnego jest puszczenie jej w dalszy obieg. Jest to pewnego rodzaju prawo. Nie wiem jednak, jak dokonać zmian w europejskim systemie edukacji. Za próby tego rodzaju byłem zwalniany trzy razy w życiu. Ale nie żałuję, moje pomysły zaczynają teraz kiełkować.

 

Żyjemy w czasach infotainment (gatunek dziennikarstwa, łączący w sobie informację (ang. information) i rozrywkę (ang. entertainment)). Myślisz, że ta ilość informacji buduje naszą kreatywność, czy raczej zabija nasz zmysł orientacji?

 

Kapitalistyczna strategia kontroli społeczeństwa i produkcji posługuje się dwoma narzędziami. Po pierwsze rozpraszanie konsumenta, po drugie – stresowanie go. Pokazuje się więc, że ludziom ścina się głowy, że budynki są rozwalane, że dzieci są zabijane. To jest presja mediów, by pokazywać tego typu informacje, bo to jednocześnie produkuje konsumentów. To oczywiście okrutny zabieg, ale potwierdzony skutecznością przez badaczy. Im bardziej jesteś zestresowana, tym więcej kupujesz. Oto zasada, którą do nas aplikują.

 

Czy możemy od tego uciec?

 

Myślę, że możemy – przez edukację. Podstawą edukacji mogłoby być przedstawienie koncepcji synkretyzmu, czyli łączenia sprzecznych ze sobą poglądów, które mogłyby doprowadzić do nowych rozwiązań. Myślę, że ten model w ogóle nie jest wykorzystywany na Zachodzie, a mógłby być niesamowitym narzędziem. To oczywiście wymaga wiele pracy.

Nie chcę być pesymistą, ale moc projektu kapitalistycznego jest absolutnie przeogromna. Musimy jednak podejmować próby i szukać nowych rozwiązań. Na przykład w Chinach panuje obecnie hiperkapitalizm, ale są też i nowe poszukiwania. Zajmując się sztuką i technologią, która ma wpływ na świadomość, właśnie tam, a nie w Europie, startuję z 4-letnim programem u firmy, która jest właściwie firmą inwestycyjną. Niesamowicie bogata, lokująca kapitał w budowanie kampusów uniwersyteckich. Zarządza nią dwóch wizjonerów. To nie są komunistyczne kukiełki. Oni naprawdę myślą i naprawdę chcą rozwinąć kreatywne myślenie i kreatywną praktykę.

Tak, oczywiście, po to by wytwarzać nowe produkty, nową architekturę; tak, będą czerpać z tego zyski, ale – inaczej niż na Zachodzie – nie martwią się przede wszystkim tym, ile zarobią. Oni naprawdę chcą postępu. Wynalezienie nowych rozwiązań w kreatywności jest ich pierwszym celem strategicznym, dopiero potem zyski.

 

W jakim kierunku będzie rozwijała się sztuka?

 

Teraz przeżywamy rozwój i bogactwo kultury cyfrowej. Zresztą dziś to już trochę dziwne określenie. Prawie wszystko jest przecież cyfrowe. To tak jakbyśmy mówili o kulturze literackiej w XVI wieku, bo pojawiły się książki. Ale właściwie dużo ważniejsze jest to wszystko, co jest postcyfrowe, na przykład moist media (wilgotne media).

 

Mógłbyś zdefiniować ten termin? 

 

Termin ten ukułem, by zasygnalizować połączenie dwóch obszarów w sztuce medialnej, to jest sztuki bazującej na procesach biologicznych (mokrych) ze sztuką bazującą na systemach obliczeniowych (suchych). Wilgotne media charakteryzują się tym, że zazwyczaj wykorzystują jednocześnie wiele mediów, które mogą być konfigurowane i manipulowane na nieskończenie wiele sposobów.

Wracając do twojego poprzedniego pytania, to jestem pewien, że przez następne 30–50 lat sztuka stanie się dużo bardziej chemiczna. Jest taki naukowiec – Thomas Ray – który jest autorem projektu „Tierra” opartego na ekranie, gdzie możesz badać sztuczne życie, a konkretnie zdolność programów komputerowych do ewolucji. Potem, jakieś 10 lat temu, zmienił kierunek swoich badań w stronę chemii. Początkowo zaś był zoologiem, w której to dziedzinie też dokonał znaczących odkryć. Warto śledzić jego poczynania. Ludzkość dopiero teraz zaczyna rozumieć potęgę chemii mózgu. Ma ona ogromne znaczenie i ogromny na nas wpływ. Za pomocą chemii możemy poszerzać świadomość. Właśnie wracam z Brazylii, gdzie hoduje się zioła do celów poznawczych, a konkretnie do zmiany świadomości. To są tradycyjne zioła, bardzo pieczołowicie dobierane, gotowane w odpowiedniej temperaturze. Tam jest naprawdę bardzo zawansowana nauka biologiczna w tym zakresie.

 

Jesteś za używkami psychoaktywnymi?

 

Tak, ale źle używane narkotyki mogą wyrządzić krzywdę. Poza tym ważny jest cel, dla którego się je bierze. Jest różnica między podróżą dla samej zabawy, a podróżą poznawczą. To, o czym mówimy, to podróż w celu wzmocnienia świadomości. Ludzie po tego typu używkach zyskują większą świadomość, a rządy tego nie cierpią i dlatego zakazują tego typu używek.

 

Co masz na myśli, mówiąc „wzmocnienie świadomości”?

 

Byłem swego czasu na konferencji „Kultura, nauka i świadomość” w Tucson w Arizonie. Było tam 700 naukowców, którzy przez pięć dni w dwudziestu równoległych sesjach dyskutowali nad tym, czym jest świadomość i co ją ustanawia. Tylko że wszyscy, prawie bez wyjątku, wychodzili w tej debacie z pozycji, że to umysł kształtuje świadomość. Czyli dla nich bazowe pytanie brzmiało: jak umysł kształtuje świadomość?

Ja tymczasem, jak wspominałem, wierzę, że świadomość istnieje jako przestrzeń. Nie tworzymy przestrzeni, po prostu się w niej poruszamy. To jest oczywiście bardzo radykalny pogląd. Jest takie bardzo fajne wystąpienie Davida Chalmersa o tym, że potrzebujemy radykalnych teorii, by móc pozwolić sobie na zrozumienie zjawisk typu świadomość.

https://www.ted.com/talks/david_chalmers_how_do_you_explain_consciousness?language=en#t-634301

W tym temacie na pewno trzeba wyjść poza schematyczne myślenie. A zatem wzmocnienie świadomości wiąże się w moim rozumieniu z poszerzaniem pola jej eksploracji. Również za pomocą używek. W Brazylii wraz z moją grupą badawczą poszliśmy na ceremonię Santo Daime.

 

O! Próbowałeś ayahuaski?

 

Wiele razy. To jest duchowe doświadczenie, ale nie każdy byłby tym zainteresowany. Dla mnie w każdym razie doświadczenie własnego wnętrza, które zyskujesz podczas tej ceremonii, jest warte każdego wysiłku.