Newsletter
Szukaj
PL EN
Łaźnia
Idea Ludzie Organizator Partnerzy
Teksty

Półżycie, hybrydy i mięso in-vitro (Wywiad z O. Cattsem) | Aleksandra Hirszfeld

Teksty | 24-11-2016

W 1996 roku założyliście „The Tissue Culture & Art Project”, którego głównym obszarem działań jest technologia i inżynieria tkanek połączona z praktyką artystyczną. Wasze badania artystyczno-laboratoryjne spowodowały, że zmieniliście sposób postrzegania samego pojęcia „życia”. Czy mógłbyś krótko zarysować główną ideę rozmywania się sztywno ustalonych granic pomiędzy gatunkami? Jak definiować pojęcie życia w kontekście waszych badań?  


Kiedy po raz pierwszy wkroczyliśmy do laboratorium zostaliśmy skonfrontowani z zupełnie nowym doświadczeniem, które mocno zdeterminowało nasze myślenie o potrzebie rozszerzenia znaczenia pojęcia życia. Do laboratorium, w którym pracowaliśmy zostały dostarczone połówki głów króliczych. Głowy te były pozostałością po królikach, które użyto do konsumpcji. Wyjęliśmy im oczy i wsadziliśmy je na noc do lodówki. 24 godziny po tym, jak zwierzęta zostały zabite okazało się, że „część” królika nadal żyje. Tkanki na oczach już przecież martwego królika były nadal żywe. To było dla nas niewiarygodnym doświadczeniem. Później, pracując w laboratorium i korzystając z hodowli tkankowej, udało nam się przedłużyć żywotność części komórek aż do dziewięciu miesięcy. Zdaliśmy sobie wtedy sprawę, że nie mamy do końca języka, pojęć, którymi moglibyśmy nazwać to, czego doświadczaliśmy. W jakim kontekście rozumieć zjawisko, które obserwowaliśmy? Jak właśnie definiować tutaj pojęcie życia? Okazało się, że – oczywiście poza science fiction – nie ma w naszej kulturze obszaru który by opisywał tego typu doświadczenie, musieliśmy więc sami stworzyć nowe pojęcia, rozszerzyć myślenie o życiu. I wtedy powstały pojęcia takie jak byty pół-żyjące czy pół-bytujące. W kwestii rozmywania się granic mogę przytoczyć historię pewnego naukowca, który kilka lat temu wziął ludzkie komórki macierzyste i umieścił je na rozwijającym się mózgu myszy. Komórki te zintegrowały się z  komórkami mózgu myszy tak, że stały się jego częścią. Na tym poziomie myślenia o materiale żyjącym nie ma więc znaczenia, jakiego jest on gatunku, czy jest pochodzenia zwierzęcego czy ludzkiego. Na tym poziomie nie ma różnicy.

 

fot. K . Miękus.

 


Można by powiedzieć, że na tym poziomie ulega to zamazaniu?

Dokładnie, następuje tutaj kompletne zamazanie. Na poziomie kultury tkankowej i na poziomie samych komórek nie ma gatunków, granic, płci, a nawet wieku. Można trzymać owe komórki w stanie anabiozy i kwestia czasu przestaje tu mieć znaczenie. Podważa to myślenie o biologicznych bytach w kategoriach całościowego ciała. Kultura tkankowa jest czymś więcej, jest przełamaniem klasycznej koncepcji ciała, ale pamiętajmy, że jest to przełamanie na poziomie myślenia o materiale.

Rozszerzając jeszcze nieco ten wątek: byty pół-żyjące, byty pół-bytujące, pod-organizmy – bardzo często używacie tego typu pojęć, ale jak tak naprawdę powinniśmy je rozumieć, szczególnie gdy przypomnimy sobie waszą prace Noark, w której wspominacie o „chimerycznej kropli” wytworzonej z modyfikowanych żyjących fragmentów, z wielu różnych organizmów, żyjących w techniczno-naukowym ciele… Jaki jest cel tych delikatnych istnień, tego neo-życia (życia wyhodowanego w laboratorium)? 

Używając tych pojęć, chcemy przede wszystkim prowokacyjnie zasugerować, że życie można postrzegać i de facto jest ono coraz częściej postrzegane jako surowiec. To sporna kwestia, którą należy mieć na uwadze. Jeśli życie stanie się surowcem, będzie jak każdy inny materiał, który może podlegać ludzkiej kontroli, którego można używać, i dlatego stosując pojęcia „pół-żyjącego” albo „pod-organizmu” staramy się wybadać i oszacować, na jakim poziomie możemy wprowadzić rodzaj myślenia etycznego, na jakim poziomie określone działanie na tego typu materiale domaga się przemyślenia w kategoriach etycznych. 
Pytasz, jak je definiować i co znaczą. Dla mnie te pytania są otwarte. My, jako artyści nie dajemy odpowiedzi. Naszym celem jest wytworzyć problematyczne scenariusze i zaproponować dyskusyjne idee. Kiedy na przykład, przeprowadzaliśmy rytuały zabijania, poruszaliśmy tym samym dyskusyjne kwestie związane z poczuciem odpowiedzialności. Wiadomo, że jeśli bierzesz udział w tego typu rytuale, to zazwyczaj a priori zakładasz, że ten byt, który będzie zabity jest dla ciebie ważny. To wydarzenie generuje wiele pytań, m.in. dlaczego to jest tak ważne, dlaczego te kropelki komórek mają więcej znaczenia niż bakterie które zabijasz rano, gdy myjesz np. zęby? Jest to pytanie otwarte. Te pół-żyjące byty istnieją dzięki interwencji technologicznej. W momencie, kiedy usunie się podtrzymującą ją przy życiu technologie, umierają. Transgresja polega w tym przypadku na tym, że sztucznie podtrzymujemy je przy życiu – gdy umrą, wracają do swego „naturalnego stanu”. My w pewien sposób gramy właśnie tym faktem. Cały czas próbujemy ewokować tę myśl, że życie jest obecnie w dziwnym miejscu, że używamy go („my” w sensie: ludzkość patrząca z inżynieryjnego punktu widzenia) w taki sposób, że staje się ono czymś skrajnie problematycznym. 

Może to pytanie powinno bardziej dotyczyć kwestii nauki? Tego, w jaki sposób postrzegamy życie przez pryzmat nauki? 

To jest kwestia nauki, oczywiście, ale również – a z naszego punktu widzenia może nawet przede wszystkim – kwestia fenomenologicznego doświadczenia: dlaczego jest dla nas tak istotne, by pokazywać żyjące rzeźby, a nie na przykład wideo, fotografie czy nawet prace wykorzystujące animatronikę?

Tym bardziej, że rezultat tak naprawdę nie jest wyjątkowo imponujący. Nasze rzeźby z punktu widzenia estetyki właściwie nie są ciekawe. Mamy tutaj do czynienia z estetyką rozczarowania (aesthetics of disappointment). Jest jednak dla nas niezmiernie ważne, by móc konfrontować odbiorców z tym surowcem,  by móc wykreować taki poziom doświadczenia, w którym widz będzie miał szansę spostrzec, że to co ogląda, jest naprawdę czymś innym, że jest to spoza codziennego rodzaju doświadczenia dotyczącego kwestii życia. W chwili obecnej pracujemy na przykład nad projektem, który ma umożliwić hodowanie mięsni i wprowadzić ruch do naszych rzeźb. Jeśli uda nam się wprowadzić ruch, nawet jeśli będzie to najmniejszy z możliwych typów ruchu, to interakcja, w jaką można wchodzić z naszym rzeźbami zyska nowy wymiar. Na razie są to tylko krople. Jeśli krople zaczną się ruszać, to dużo łatwiej będzie zaklasyfikować je jako substancje żyjące, tak jak jest to w naturze.  

Artyści zawsze poszukiwali nowych dróg ekspresji, nowych sposobów wyrażania się, czy nowych mediów.  Patrząc na historię sztuki można tam znaleźć również ślady permanentnego „romansu” między nauką i sztuką. Myśląc o czasach nam obecnych możemy jednak zauważyć pewnego rodzaju zwrot w poszukiwaniach artystycznych w kierunku biologii, genetyki czy nanotechnologii. Dlaczego tak się dzieje? Jakie korzyści mogą płynąć z tego typu sytuacji dla samego artysty?

Pozwól, że tytułem prowokacji zaznaczę, że nie jestem zainteresowany nauką jako taką. To, co mnie interesuje, to życie. Intryguje mnie sposób, w jaki życie i nasz stosunek do życia ulegają zmianie. Dlatego też, kiedy zorientowałem się, że najbardziej radykalne zmiany i przesunięcia w naszym podejściu do życia i sposobu, w jaki je spostrzegamy ,dokonuje się w laboratoriach, dokładnie tam się znalazłem. Ściśle rzecz biorąc, z mojego punktu widzenia nie chodzi o naukę. Moje działania dotyczą sztuki i życia. 

Niemniej to właśnie dzięki nauce masz narzędzia, którymi możesz badać/tworzyć?

Tak, to właśnie w tych miejscach – w laboratoriach naukowych –  i za pomocą narzędzi naukowych życie poddawane jest największym transformacjom. Poza tym jest jeszcze jedna bardzo ważna kwestia w kontekście biologii i współczesności: biologia staje się dzisiaj inżynierią. Powoli przestaje właściwie być nauką, a staje się rodzajem inżynieryjnego pościgu. To, czym de facto zajmuje się współczesna biologia, sprowadza się do prób przekształcenia życia w surowy materiał, który można inżynieryjnie modyfikować. Dostarczając tym samym nowych możliwości działania na tego typu materiale. Niezależnie od tego, czy uznamy to zjawisko za negatywne, czy pozytywne, faktem jest, że pojawiają się właśnie te nowe obszary możliwości. A gdziekolwiek człowiek rozwijał i tworzył nowe materiały, tam zawsze byli artyści. W wielu dziedzinach artyści byli wręcz pionierami w odkrywaniu i rozwijaniu nowych materiałów, którymi manipulowali. W kontekście biologii jest to o tyle problematyczne, że materiałem ,który ulega manipulacji jest życie jako takie. Chciałbym wierzyć, że działania takie jak nasze zmienią nasz stosunek do owego surowca, choć ostatnie moje doświadczenia ze studentami czy ludźmi, którzy są przyzwyczajeni do idei życia jako materiału inżynierii biologii, pokazują niestety, że nie widzą w tym oni żadnego problemu. Jest to dość niepokojące.

Słowa „hybrydyzacja” używało się na określenie krzyżówek pomiędzy podgatunkami i gatunkami zwierząt czy roślin. Dziś jednak jego znaczenie zmienia się, staje się bardziej wyrafinowane i sproblematyzowane. Można powiedzieć, że hybrydyzacja stała się signum temporis naszych czasów, stała się czymś na kształt budulca życia. Jakie znaczenie mają dla ciebie te pojęcia po tylu latach zaangażowania w badania poświęcone kwestii hybrydyzacji i transgresji?

Jest to ciekawa kwestia, istnieje tu bowiem różnica między metaforą biologiczną a jej społecznym odpowiednikiem. Hybrydyzacja to przede wszystkim pojecie biologiczne, które z czasem stało się dużo szerzej zakrojoną znaczeniowo metaforą. W moim rozumieniu te dwie teorie czy ujęcia hybrydyzacji stoją w dużej sprzeczności względem siebie. Po pierwsze, w kontekście myślenia o aktywności ludzkiej hybrydyzacja to bezpośredni i zaplanowany akt miksowania rzeczy, to sposób, w jaki ludzkość stara się tworzyć nowe byty za pomocą separowania i ponownego świadomego łączenia materiałów/rzeczy z resztą świata. Jest to część większego projektu związanego z potrzebą ludzkiej kontroli. Człowiek próbuje ćwiczyć się w kontrolowaniu prawie wszystkiego. Hybrydyzacja stanowi tu tylko jeden ze sposobów. Innymi słowy, tworzenie hybryd to rodzaj kontrolowanej selekcji określonej materii, oddzielania jej od reszty świata, a następnie łączenia z innymi wyselekcjonowanymi wcześniej elementami w coś nowego, w coś co ludzkość postrzega jako coś nowego.

Ale widzimy też przecież hybrydy w naturze.

Dokładnie, ale te nie-ludzkie hybrydy są dużo bardziej zabrudzone (messy). To właśnie miałem na myśli wspominając o sprzeczności. Jak już mówiłem, naukowe czy typowo ludzkie podejście do hybrydyzacji jest wyrazem potrzeby kontroli nad światem, kiedy zaś mówimy o tym zjawisku w naturze,  gdzie mamy do czynienia z przypadkowym sposobem tworzenia się hybryd, wtedy widzimy, jak rzeczy są niejednorodne z definicji, jak granice są śliskie, i jak tak naprawdę nie mamy kontroli nad tym wszystkim. 

Ale czy rzeczywiście ludzie mogą za pomocą hybrydyzacji cokolwiek kontrolować? to chyba złudne. 

Oczywiście jest to złudne. Hybrydyzujesz, by wyeliminować różnice, by wygenerować coś konkretnego, jednoznacznego, nad czym masz kontrolę. Proces ten – jego efekt końcowy – z natury jednak jest właściwie nie do przewidzenia. Nawet jeśli chce posiąść kontrolę, to i tak w procesie hybrydyzacji nie wiadomo, co z tego wyjdzie.

Wasza instalacja zatytułowana Pig Wings to seria obiektów – przypominających kształtem skrzydła nietoperza, ptaka i owada – wyhodowanych na żywych tkankach świń. Efekt tej pracy można by nazwać „sztuczną naturą” w kontraście do „po prostu natury”. Myślicie, że tego typu eksperymenty mogą być etapem przejściowym do dużo śmielszych eksperymentów z naturą, na przykład otworzyć przestrzeń do kreacji nowych form życia? Czy możemy sobie wyobrazić, że np. w przyszłości ludzie będą mogli mieć skrzydła zwierząt? Czy jednak nadal tkwimy na poziomie myszy Vacantiego? 

Niestety bliżej nam do historii ze sztucznym uchem na mysim grzbiecie. Wszystkie nadzieje na rozwój w przestrzeni kreacji nowych form życia są związane z szumem medialnym, który często przerasta prawdziwe osiągnięcia w biologii. Nie sadzę, by w najbliższej przyszłości mogło się to udać. Mamy tutaj do czynienia z estetyką rozczarowania. Technologia, którą posiadamy, choć niewątpliwie jest na bardzo wysokim poziomie, i nie ma co podważać jej mocy,  nadal nie osiągnęła takich możliwości. Zresztą z mojego punktu widzenia nie to jest najważniejsze. Dużo bardziej interesujący jest nasz stosunek do życia, to jak on się zmienia wraz z odkrywaniem nowej wiedzy, jak zmienia się nasze podejście do życia. Nie chodzi o to, by samemu je zmieniać, ale by ogarnąć proces zmian interpretacyjnych, które zachodzą.

 

zdjęcie dzięki uprzejmości artystów.

 


Czy myślisz ze zacieranie granic między gatunkami na poziomie komórkowym, np. przez dokonywanie transplantacji  części zwierzęcych do ciał ludzkich, może zmienić nasz sposób postrzegania świata?  

To dobre pytanie w kontekście toczącej się obecnie dyskusji wokół  transplantologii i hodowania części zamiennych czy prób inżynieryjnego modyfikowania organów świń, tak by nasze ciała ich nie odrzuciły.  Pojawia się tu kilka interesujących kwestii: przede wszystkim bazowa sprawa, jaką jest  bezpieczeństwo. Jeśli nawet uda się tego dokonać, to powstaje bardzo duże niebezpieczeństwo infekcji różnego typu retrowirusami, które mogą być nawet śmiertelne. Uznajmy jednak, że to nie jest ten przypadek. Z perspektywy jednostkowego doświadczenia będzie to jednak problematyczne chociażby z racji tego, że moim zdaniem myślimy ciałami. 

No właśnie, przecież komórki naszego ciała mają swoją własną pamięć.

Tak, zależy jak to nazwiesz, ale na pewno myślimy jako bardzo złożony system. Jesteśmy systemem w sensie całości, tym bardziej gdy sprawa dotyczy tożsamości i koncepcji własnego ja. Jest to szczególnie interesujące, bo przecież pojecie tożsamości nie jest pojęciem biologicznym, ale dla jasności argumentacyjnej można powiedzieć, że koncepcja tożsamości jest zbudowana na doświadczeniu całego ciała. Czytałem bardzo ciekawy artykuł o transplantacji serc. Jego autorka twierdziła w sposób dość jednoznaczny i brutalny wręcz, że ludzie, którzy byli poddani takiej operacji, tracili swoją tożsamość. Pojawiło się nawet stwierdzenie, że ludzie ci nie widzieli sensu w kontynuowaniu życia, ponieważ ich tożsamość jawiła im się jako „rozbita”. Koncepcja przeszczepów świńskich serc może spowodować, że przestaniemy postrzegać siebie jako siebie, że zmieni się nam percepcja świata i sposobu interagowania z nim. Myślę, że na poziomie jednostkowym jakakolwiek tego typu ingerencja transplantologiczna zapewne zmieni ową percepcje tożsamości. 

Wasz project Victimless leather, w ramach którego stworzyliście skóro-podobny materiał  z mysiej tkanki łącznej i ludzkiej tkanki kości wzrastającej w bioreaktorze – rodzaju techno-ciała – porusza dość istotne kwestie z dziedziny ekologii i ochrony praw zwierząt. I choć jest on z założenia ironiczny, to jednak otwiera nową przestrzeń do dyskusji. Czy myślisz, że istnieje jakakolwiek szansa, by można było hodować  skórę, mięso bez ofiar? 

W celu wyhodowania „skóry bez ofiar” potrzebowaliśmy tak naprawdę dość dużej ilości materiałów pochodzenia zwierzęcego, wszelkich rodzajów tkanek. Na konferencji w sobotę  Prof. Mark Post (bioinżynier z holenderskiego Maastricht University – kom. aut.) będzie mówił o mięsie hodowanym in vitro, proponując ten projekt jako opcję produkcji mięsa bez konieczności zabijania zwierząt. Na tyle, na ile udało mi się zorientować w tej tematyce, na razie nie ma możliwości pozyskiwania mięsa bez zabijania zwierząt. Niektóre z nich będą musiały zginąć – może niekoniecznie na twoich oczach, ale mając na uwadze fakt, że tego typu hodowla wymaga określonej pożywki, enzymów itp., jest to nie do osiągnięcia bez ofiar. Jestem mocno zaniepokojony sposobem mówienia o technologii jako o narzędziu służącemu minimalizowaniu cierpienia. Weźmy na przykład historie ostatnich wojen, które prowadziła Ameryka. Większość amerykańskich żołnierzy nie widziała swoich ofiar, ponieważ wysadzała ludzi w Afganistanie za pomocą technologii – naciskając spust i siedząc przy tym w bazie w Stanach  Zjednoczonych.  To właśnie robi technologia. Nie tyle rozwiązuje się problemy ile zabiera je sprzed twoich oczu i na tym właśnie polega idea projektu Victimless leather. 

Wiem, że nie jesteś fanem teorii transhumanizmu, ale jestem bardzo ciekawa co o niej sądzisz? Czym są np. dla Ciebie prace Natashy Vita-More?  

Przede wszystkim nie sądzę, by Natasha Vita-more była artystką. To, czym obecnie się zajmuje, to w moim przekonaniu bardzo oportunistyczny sposób zdobywania uwagi. Jej osoba jest idealnym przykładem amerykańskiej zepsutej klasy średniej, która myśli, że jej styl życia jest najlepszym z możliwych i powinien trwać wiecznie. Nie sądzę, by zdawała sobie sprawę z faktu, że są inni, którzy np. nie są zbytnio zainteresowani tego typu stylem życia.  
Patrząc na jej strategie, można odnieść wrażenie, że dopóki określona teoria lub praktyka służy – przynajmniej w jej opinii – jej wąskiemu narcystycznemu podejściu, powinna być zgłębiana i kontynuowana kosztem wszystkiego innego. To przecież czysta arogancja, która moim zdaniem towarzyszy większości transhumanistów. Ludzkość ma tendencję do postrzegania śmiertelności jako ekstremalnie problematycznego zagadnienia – im bardziej narcystyczny charakter, tym mocniej i boleśniej jawi się ów problem. Myślę, że znamy takie przypadki ludzi z historii, wliczając w to również transhumanistów, którzy myśleli, że ich życie jest wyjątkowe i że powinni przeżyć innych… Nie podoba mi się to za bardzo. 

Twoje artystyczne poszukiwania, choć skupione na bardzo wyspecjalizowanym, wręcz hermetycznym dla przeciętnego odbiorcy obszarze wiedzy, mają duże znaczenie społeczne. Czy postrzegasz swoją aktywność jako działanie zaangażowane społecznie?   

Żyjemy w czasach, w których moim zdaniem powinniśmy przede wszystkim zwracać więcej uwagi na to, co dzieje się z życiem. Współczesność charakteryzuje się tym, że powoli myślą przewodnią, rodzajem dominującej mentalności, która narzuca sposób definiowania i interpretowania świata jest mentalność inżynieryjna. I nie mam tu na myśli jedynie przestrzeni biologii. Chodzi o dużo szerszą tendencję. Próbuje się stosować zasady inżynieryjne do wszelkich możliwych aspektów naszej egzystencji. Wystarczy popatrzeć na kilka istotnych obecnie kierunków. Weźmy na przykład nanotechnologię – to inżynieria nakierowana na myślenie o świecie w skali atomowej. Kiedy mamy do czynienia z biologią syntetyczną, to wtedy tłumaczymy życie w oparciu o inżynierię molekularną. Kiedy zaś pomyślimy o geoinżynierii – inżynierii zostaje poddana cała ziemia. Neuroinżynieria stosuje inżynierię do naszego umysłu, itd. Dla mnie, myślenie inżynieryjne to wąskie myślenie, wręcz fundamentalistyczne, które – wracając jeszcze do kwestii związanej z kontrolą i hybrydyzacją – nie jest otwarte na wielość możliwości. Jego charakterystyczną tendencją jest poszukiwanie najbardziej efektywnego, skutecznego, „jednego” rozwiązania. Dlatego też nie dziwi mnie fakt, że wśród najczęściej występujących zawodów radykalnych islamistów, na przykład członków Al-Kaidy, można znaleźć tylu inżynierów. Dzieje się tak dlatego, że istnieje bardzo silna korelacja między mentalnością inżynieryjną i sposobem myślenia fundamentalistów. Jeśli inżynierowie zaczną decydować o kierunku naszego rozwoju i przekonywać nas, że znaleźli „odpowiedź”, to nie będzie to dobry znak. Martwię się, o każdego, kto myśli, że zna odpowiedź. Nasze prace, jeśli chodzi o oddziaływanie społeczne, przede wszystkim może nie tyle „działają” realnie i bezpośrednio, ile stanowią próbę wskazania obszarów problematycznych, próbę definiowania pytań, które zdają się być istotne z punktu widzenia całego społeczeństwa. 


Dziękuję za rozmowę